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“主义”与性别


□ 上野千鹤子 李小江

  二○○四年三月九日,中国女性主义学者李小江与日本东京大学社会学系教授上野千鹤子就中日两国的女性问题及女性研究等话题进行了对话,就上野千鹤子是日本著名的马克思主义女性主义理论家,著有《父权体制与资本主义:马克思主义之女性主义》等。
  上野千鹤子(以下简称上野):我们很高兴你能来这里三个月,你让我们知道中国也有自己的女性学,不是进口的,是独创的,有中国自己的特色。我们在日本原来很自豪,是我们创建了日本的女性学,我们是开拓者。当我们了解到你的工作,很吃惊,因为我们知道,在中国开创女性学是一件非常困难的事情。中国这样的国家把女性主义看作中产阶级或者小资产阶级的东西,因此我很想了解你是怎样在中国做妇女研究的?但是,首先我想问一下,你对来日本有抵触情绪吗?
  李小江(以下简称李):这次来日本对我是一个学习的机会。过去我们对美国、欧洲比较了解,对日本反而很陌生。我来这里,希望能亲身体验和了解日本社会、日本妇女和妇女研究。这些年我将很多时间和精力放在东北亚研究上,“全球化”过程中,区域化的特征突显出来了,因此也突显了“东北亚研究”的重要性。东北亚这块土地上有不同的民族、国家,历史渊源深厚,却因意识形态以及不同的社会制度分隔开来,有遗留的战争问题,也有贫富差距问题……唇齿相依,却感觉相距很远。但是现在,在全球化趋势中,尽管矛盾和问题仍然存在,却也突显了这个区域中人们的共同利益,比如战争与和平问题,经济发展问题。从一九九六年开始,我用很多时间做东北亚研究,看文献资料,做实地考察和口述访谈,先是在中国内部的东北地区(特别是对延边朝鲜族地区和日本殖民地所谓“关东洲”大连)考察,去年去了朝鲜,现在来了日本,然后就要去韩国。在这时候来日本,正好看作是我做东北亚研究的一部分。近代以来,中日之间有很多未决的问题,比如战争遗留问题,今天仍然存在着和平相处问题……我们的对话不仅是对这些重大问题发出“女性的声音”,对长期以来以欧美为中心的女权主义和妇女研究也会是一种借鉴。世界是多元的,要想学术理念也是宽容和多元的,需要我们做出努力,发出我们这个区域中“自己的声音”。
  社会主义与妇女解放
  上野:你讲到“唇齿相依,却感觉相距很远”,我很有共鸣。过去是因为战争,战后,我们花费了几十年才恢复邦交,战争赔偿的问题至今没有解决,中国人对日本人的抵触情绪至今很深,所以听你说来日本“没有抵触情绪”,我很高兴。对战后的日本来说,说到“国际关系”,就是日美关系。女性主义也是一样,我们是用片假名直接拼写出这个概念的,在日语中没有对应的词。我认为,这也反映了我们的懒惰和怠慢,没有认真做这个转译工作,应该反省。我们确实深受欧美的影响,但你说日本的女性主义是在西方的影响下出现的,我不同意。我们日本妇女独创了自己的女性主义,有充分的理由,也有充分的必要。日本是资本主义国家,是父权制的,和西方欧美社会一样,似乎不存在独创的基础。我看过你的书,你说到社会主义能够最广泛地解放妇女,我很惊讶,难道真是这样吗?资本主义国家的妇女就一定是受压迫的、社会主义国家的妇女就一定是解放的,你是这样理解的吗?
  李:(笑)在这条路上走了这么长时间,当然不会这样简单地思考这个问题。这里有两个方面,一是作为女人的自我认识,另一是作为妇女研究者的认识,这中间会有区别。我们对女人的理解在很长时间里是“被告知”的。在开始认真地研究妇女之前,我对女人的认识也是我所身处的“这个”社会告诉我的。“这个”社会就是社会主义中国,它的理论基础是马克思主义。它告诉我们:社会主义是解放妇女的,资本主义中的妇女是受压迫的——其实,并不只是共产党这样讲、马克思主义这样讲,西方女权主义自己也是这样讲的。过去,我们没有去过任何西方资本主义国家,不知道人家究竟是什么样子,当然也不会知道我们之间究竟有什么不同。
  上野:让我吃惊的是,你在书中写道:你结婚了,生了孩子,你才第一次意识到女人和男人其实很不一样——这和传统的日本妇女不同,但和日本中产阶级妇女的经历很接近,她们也是在受过教育之后,在恋爱、结婚、生育之后才有了对女人的深刻认识。看到你们有同样的感受,我真是很惊讶。我们姑且不谈意识形态上的事,就说日常生活中的事,这样就会看到男女之间的差距。我相信你在小时候、在日常生活中一定也会看到男女之间的差别。你曾经说,在第一次来月经时,你诅咒自己是女人,有“厌女情结”。我们是生活在资本主义社会里,女人是第二性的,当我们意识到这一点时,我们也会说“哎呀,当女人真没劲”。那么在革命的中国,在社会主义体制中,女人也会有这种对自己性别身份的厌恶,这让我感到惊奇。
  李:这本书的书名就叫“走向女人”。我把自己研究妇女的过程看作是一个自觉走向女人、女性自我认知的过程。本来不想承认自己是女人。我的妇女研究,其实就是一个认同自己的性别身份的过程。开始时有那么多中国妇女响应,就是因为我明确表达了“即使在男女平等的社会中,女人仍然和男人不同”。我们所受的教育告诉你,男女应该是平等的——这个“平等”,其实是以男人为水准的,每一个女性争取平等的过程其实也是学习男人的过程,要压抑、掩盖因此很自然地就会轻视甚至诋毁自己身为女性的那些东西。所以,文化大革命开始的时候,很多女孩子剪成男孩子头,改叫男性的名字……文化大革命那么长时间,女人和男人穿一样的衣服,干一样的活,这实际上是把十七年的“男女平等”放大、推向极端了,展示出它的本质,就是让女人做男人。我自己是其中的一员。包括我母亲那一代,也是在这种环境中生活和工作的。没有人敢对此说三道四,倒不是因为政治上会有什么麻烦,而是这样说了,你自己首先会认为自己是没有出息的。
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摘自:读书 2004年第08期  
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