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走向世界共和国(下)


□ 柄谷行人等

  张西平:听了这个报告很受启发,因为它坚持了一种理想主义的思考路线。我的问题是这样的,在马克思左翼思想中有两个人物和你的问题有一定的关系,不知道你怎么看?一个是对一九一七年革命唯一提出反对意见的卢森堡,她是反对国家主义形式的马克思主义的,她写了最重要的《俄国革命》,但是这个思想被湮灭掉了,直到今天苏联社会主义垮台以后,人们才又重新想起了它。我不知道她对国家社会主义的批评和你的想法是否有关系。第二个人物是西方马克思主义者布洛赫。整个人类应该有一个乌托邦的梦想,不管能否实现或者多么遥远,把马克思主义的共产主义和原有的古代乌托邦乃至西方基督教做一个对比,这两个人物都是另类的人物,而且对国家概念做了不同的解释。不知道您怎么理解这两个人物?
  柄谷:我觉得您提到的卢森堡和布洛赫的理论重新受到重视,就是在一九六八年革命时期。他们当时提到的就是D的部分,这个概念,在中国翻译成人民代表大会。他们对于中央集权持批判态度。因为在一九六八年之前俄国革命受到了否定,所以才出现一九六八年这样的事态,也就是一八四八年普鲁东主义和年轻的马克思主义者们的做法和理念,在这个时期重新复活。所以我认为这个时期影响比较大的就是布洛赫的《希望的原理》。我经常引用布洛赫的一些观点,我认为布洛赫是对康德理念的一个改写,是对康德的理念的叙述做了一个自己的解释。但是,我认为他只是在强调乌托邦式理念,没有做充分的思考。我认为要做非常充分的区分,要明确他们之间的不同,否则的话根据语境的不同,就会出现宗教激进主义的理念。我们必须要弄清楚X究竟是什么东西。
  汪晖:刚才张西平先生说到布洛赫和卢森堡,使我们想到六十年代对列宁和卢森堡围绕革命问题,世界上有争论。但是一个很有趣的现象是,当一九六八年欧洲这些知识分子对布洛赫的理论和其他理论感兴趣的时候,在中国的文化大革命中,一个很重要的理论源泉是列宁的《国家与革命》。不同理念与围绕对国家的理解有极大的关系,一定程度上我觉得列宁对国家问题的再思考和毛泽东发动“文革”有很大的关联,一方面可以说是对苏联模式的失望,另一方面不是简单地走卢森堡路线,也不是走布洛赫路线,而是通过无产阶级专政理论的再思考,希望无产阶级国家自我打破,首先跟资产阶级国家决裂,然后恢复社会主义的过渡性质。事实上,列宁理论里面也包含这个要素,可是他在历史政治问题上跟卢森堡有很大的分歧。因为这和中国在六十年代的理论根据有相当的关系,所以我想问柄谷先生,怎么看列宁《国家与革命》里面的讨论。
  柄谷:把俄国革命作为一个问题来考虑的时候,必须首先考虑到俄国是作为一个俄国帝国存在的。卢森堡既是俄国人,也是德国人,她本人是这样说的。第一次俄国革命时她在俄国,“一战”的时候,她作为俄国人参加革命。因此可以说,俄国革命绝不单纯是一国的革命,而是各个国家之间相关联的革命。马克思和普鲁东他们没有这样考虑国家问题,他们想的国家还是那种城邦意义上的国家。就是说,从大的世界帝国开始分化出各种小的民族国家的时候,用马克思的国家理论就解释不了了,我觉得中国的情况也差不多。我当时读《国家与革命》的时候,真是没有注意到这个问题,就是说他们是想要在一个多民族的国家里尽量保持联盟,实际上列宁对这样的问题做了很深的思考,甚至斯大林也是。问题就在于正是在这样的国家里产生了革命。我从这里发现一个教训,在思考国家问题时,不能用城邦国家方式来思考。列宁在写《国家与革命》的时候,托洛茨基也在思考革命,他们依据的还是欧洲或者德国的革命,如果没有这样的依据的话,怎么来思考国家问题? ......
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摘自:读书
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