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改革与改革家 ——对话北京大学光华管理学院经济学教授张维迎


我们的目的是建立一个制度,不依赖某一个圣人,老百姓都可以生活得很好,社会可以不断地发展。但是,建立这个制度的过程中,权威和领导力相当重要

财新记者 张剑荆

受访者:张维迎 北京大学光华管理学院经济学教授

对话人:张剑荆 财新《中国改革》执行总编辑

2012年8月9日下午,首期财新《中国改革》读书会在北京城市规划展览馆举行。北京大学光华管理学院经济学教授张维迎作为特邀嘉宾参加了读书会。

张维迎围绕“中国改革的全景和路径”这一话题,阐述了自己的最新思考,回答了与会者的提问。他还向《中国改革》的读者推荐了五本书。

财新《中国改革》执行总编辑张剑荆主持了这次读书会,并作为对话嘉宾,与张维迎交流见解。

主持人:中国各级政府在改革方面做了很多探索,出台了很多惠民政策。但我们也注意到,围绕改革的争论还是比较多,老百姓对一些部门和领域的改革,还有意见。你觉得这是什么原因,是改革的步子太快还是老百姓的要求太高?

张维迎:首先问候大家一下,《中国改革》杂志可以说是当年体改委留下的一份遗产,希望以后越办越好。

刚才这个问题可以这样讲,也许十多年前是对改革不满,但现在我理解更多的是对不改革不满,正是因为改革在一些领域逐步停滞甚至出现倒退,使老百姓产生了不满情绪。

主要问题出在,我们在解决问题的思路和方式上存在问题,在满足老百姓需求的方式上有问题。无论东方还是西方都有一句谚语:“授人以鱼不如授人以渔。”是用再分配的方式,还是创造财富的方式?如果是在分配当中,又有腐败,那大家意见就会更多。

俗话说,“穿衣吃饭论家道,擦脸抹粉看人样”。就是说,你应该吃什么、穿什么取决于你的家庭收入状态;应该打扮成什么样看你长的是什么样。也就是要有实事求是的态度,如果你过高地给大家做一些许诺,而实际上根本达不到的话,这也会引起好多人不满。为什么大家不满意?我想,这些因素都在起作用。所以,解决这些问题的思路,非常重要。

主持人:2004年是一个转折点。中国经济在全球经济格局中的分量有了显著的提高,人们的心态也发生了变化,同时,围绕改革的争论也多了起来。你在刚出版的新书《什么改变中国》中用了很大篇幅描述改革的进退得失。前面我们提到人们对一些部门和领域改革倒退有意见,请你分析一下,为什么会出现这些现象?

张维迎:从2004年开始,在很多领域出现了新情况,这包括我们一般讲的所谓“国进民退”,还有政府出台的倾斜的产业政策,政府对企业进入一些领域的管制。2008年金融危机之后,大幅度提高政府的投资比例和国有企业的投资比例,有一些地方,比如山西,煤炭行业实行了国有化。

这一切跟老百姓的意见有什么关系?就像我前面讲的,如果找到了方法解决他的不满的话,他的不满就会降低。但是,如果思维方式不对,他可能会越来越不满。比如说,政府部门的权力越来越大,腐败变得越来越严重,老百姓自然就更不满意。

现在很多老百姓在一些问题上的意见与腐败有关。腐败意味着什么?意味着有一部分人有特权,意味着对另一部分人不公正。同样做企业,去找政府关系、贿赂官员的人可以很快赚到很多钱,而勤勤恳恳、为老百姓服务的企业赚钱非常难。一些民营企业也赚钱但仍然不满,因为他觉得这样赚钱不公平。有的人赚得多不是因为他作为企业家的能力高,不是他更勤奋,而是他去讨好官员,有政府关系。

老百姓在这个过程中看到的就更不公平,凭什么少部分人可以赚那么多钱?如果市场相对公平竞争的话,我相信老百姓不会有那么大怨气。李彦宏、马化腾也很富有,但我确实没听到多少人抱怨他们富有。腐败自古以来就有,我一直很关注这个问题。

世纪90年代,我在英国学习的时候,与一些经济学家讨论过这个问题。我当时讲过,只要腐败增长的速度低于GDP增长的速度,这个社会就不会出太大的问题,因为我们一方面有不满,另一方面财富在增加。

这几年发生了一个变化,尽管我们GDP的增长速度还是蛮快的,但是,它已经没有办法掩盖或者平衡由腐败增长带来的问题,而且腐败现在还有一种加速度的现象。反过来也可以说,如果我们不真正改革体制,腐败问题也不可能得到真正解决。

主持人:我知道你对凯恩斯主义是有看法的。但凯恩斯有一本书,叫《预言与劝说》,比较恰当地描述了经济学家承担的社会角色,经济学家要不断地对未来做出预测,要劝说政府、劝说老百姓。首先,假设下面坐的都是老百姓,你如何劝说他们支持改革?

张维迎:首先一点,我们所有人都应该认识到,财富只能来自生产、只能来自创造,而不可能来自分配。如果我们按照市场的逻辑,我们每个人去追求幸福,那你就必须给别人创造价值。

我们每个人有这个理念是非常重要的。如果我们脑子里总想着怎么去再分配,最后我们就会要求政府给我们一种再分配的方式,而政府怎么能做到再分配呢?一定是靠权力集中。而从历史上各国的情况来看,如果老百姓脑子里想的都是平均主义,满足平均主义惟一的方式就是权力更集中的政府。

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